诺贝尔奖得主梶田隆章：在我们那个时候，没有人觉得着急，因为研究的进度很缓慢

诺贝尔奖时节又到了，有什么比跟诺贝尔奖得主谈话更好的庆祝方式吗？这次我们见到了日本科学家梶田隆章教授，他（与Arthur McDonald）因为发现中微子振荡获得了 2015 年诺贝尔物理学奖。他们的发现证实中微子有质量，解决了全球科学家多年来烦恼的太阳中微子问题。梶田隆章教授 1981 年毕业于日本埼玉大学， 1986 年取得日本东京大学博士学位，目前为日本宇宙线研究所 (Institute for Cosmic Ray Research, ICRR) 所长。除了诺贝尔奖外，梶田教授的工作也获得许多奖项，最近的奖项是 2016 基础物理学特殊突破奖。

与梶田教授谈话时，你很容易就注意到他谦逊简单的个性，还有他对工作的专注力。在这次的访谈中，我们找到了梶田教授之所以这么成功的因素，以及他对工作的态度。他也分享了获得诺贝尔奖的心情，对目前全球科研评价体系的看法，还有他对日本科研发展政策的观点。这次谈话也触及他早年的经验，身为研究人员时学习到的东西，他提供了对刚开始科研生涯的研究人员一些有用的技巧。就梶田博士来看，在目前的科研体系中，大家都只注重短期有高影响力的研究项目，对需要好几年才能完成的基础研究不够关注。他鼓励年轻的物理学研究人员投身基础研究，探索宇宙的奥秘。

梶田教授，您的本科生活是在日本埼玉大学度过的，在日本东京大学研究所完成学业后才成为研究人员。在你还是本科生的时候，是否梦想过有一天会成为研究人员？

在我进入埼玉大学就读时，我基本完全没有想过要成为研究人员。不过，我知道我想要攻读物理学。人生有很多可能，在你没有尝试之前，你永远不知道会发生什么事。

所以我在埼玉大学开始了物理学本科生的生活，呃，我那时候没有那么爱读书，但领域里有些东西特别能激起我的好奇心，这让我更加认真投入到物理学的世界。那个时候，我没有想过要到东京大学读研，我只有一个不是很清楚的目标，我想要参与进行基本粒子和宇宙射线的实验。然后我听说有一个在东京大学的教授有在做这类主题的研究，于是我想“何不去试试！”。我当时是这么想的。

物理学基本有两个研究领域：一个是研究东西的物理性质，另一个是基本粒子和宇宙。我对前者一直都没有太大的兴趣，但我对基本粒子和宇宙非常好奇。我一直要到进了研究所之后才开始看到物理学和物理学实验迷人的地方。

所以你在进入东京大学之前都没有认真考虑过开展研究生涯。那你有没有预期自己会成为这么多产的研究人员，或甚至是诺贝尔奖得主呢？

一点也没有！我在当研究生的时候也没有想过未来要做什么，最后，我想写篇博士论文拿到博士学位。在那之后，我开始寻找稳定的工作，那时才觉得当研究人员似乎还不错。我当时是这么想的。那个时候，我还年轻，我不是那种会想很远才付诸行动的人。

那时候，日本有一个博士后研究体系，是通过日本学术振兴会 (Japan Society for the Promotion of Science, JSPS) 申请的，当时我的申请被拒绝了。但我很幸运，东京大学理学院的小柴昌俊教授决定录用我做粒子物理国際研究中心 (International Center for Elementary Particle Physics, ICEPP) 的短期助理。那个时候，ICEPP 正在准备要在欧洲 CERN 进行的正负电子对撞机实验，他们告诉我可以花一半时间在这件事情上，然后另一半时间就花在神冈探测器 (Kamiokande) 上。那个工作原本是一年的合同，但小柴教授留了我两年。之后，我就到东京大学宇宙線研究所担任助理。自此之后，我很少需要思考工作的问题，专心在研究上。事情进展的很顺利。

梶田教授，您在东京大学担任研究助理的时候就做出了很大的进步和贡献，最后还得到了诺贝尔奖。当您回头看，您觉得您的哪一个优点让您充分利用了您得到的机会？

老实说，我不是很清楚那是什么。还好，在那个时候，宇宙線研究所对未来的主要重点项目都已经有详细的讨论和规划，他们决定倾注心力在超级神网探测器。根据这个目标，连同我在内共有四个研究人员转到了做这个研究的单位。所以我真的相信是机运将我带往我想去的地方。说到学术界的职业生涯，很少有人是自己选择，认为“这就是我要走的路”，然后就达到他们的目标。我想，某方面来说，你只能保持弹性。

梶田教授，您已经做宇宙射线研究好几十年了，是什么让你这么多年来都能保持动力做研究、做出科研发现？

嗯，就我的情况来说，我想发现中微子振荡是很关键的契机。我第一次注意到中微子震荡的数据是在 1986 年，我博士毕业的六个月之后。虽然那时候我不知道我的数据是跟中微子震荡有关，但我有注意到这可以做出不错的发现。然后我下定决心要调查这个东西，因为那感觉像是会发现过去从来没有想象过的事 – 很重要的事！我唯一做的就是保持初心，我觉得如果我继续研究，一定会做出很重要的发现。

我觉得，现在的年轻研究人员和一些人员都是合同工，他们没有办法像我一样对一个主题进行长期的研究。我想我们现在所处的时代是被要求“每年都要发表论文”，或是为了评等被迫尽快发表些什么。过去，不会有人这样要求年轻研究人员，不止如此，我们可能每两年才写一篇论文。也就是说，在我们那个时候，没有人觉得着急，因为研究的进度很缓慢。我想，那时候我们可以学习研究自己想做的主题这件事，对进行长期研究项目是很大的贡献。

你有想过自己会得到诺贝尔奖吗？

我被问过这个问题很多次！在我得到诺贝尔奖之前，有好几年，记者都会在公布诺贝尔奖之前，大概九月的时候，一直讨论我们的工作。但我一直都对这件事毫不关心，因为这跟我没有关系。我觉得我不可能真的得到诺贝尔奖。这是我对于成为诺贝尔奖得主的想法。

但您真的得到了！据我们所知，您是在公布前十分钟接到通知的，你当下的感觉如何？

当然，我太惊讶了！他们毫无预警地跟我联系，根本没有时间思考，脑中一片空白，我什么也没办法消化。

几年前，有些人会讨论，东京大学是日本这么高级的学术单位，但却没有多少诺奖得主。梶田博士，您是埼玉大学出身，也有好几位诺奖得主不是东京大学出身。您怎么看待这类的讨论？

好，我们来看看。这个讨论有两个面向，我们是把东京大学看成进行研究的地方，还是培养未来研究人员的地方。如果是前者，既然我的研究是在东京大学做的，我相信我的研究没有办法在别的地方做到，只有东京大学可以。另一方面，如果我们把大学看成是培养未来研究人员的地方，我想这表示日本的大学没有办法根据人们在高中的表现来挑选未来的研究人员人选。我想这就是为什么多产或是得奖的研究人员都是来自学术单位，而不是东京大学。基于这个原因，我想日本政府应该要提供国立大学更多支持。

同时，我也认为，在研究所或是更高级的地方做研究，一些专门大学会成为研究的中心或枢纽是很正常的事。当然，这不表示所有人都在东京大学做研究。我只是想，创立这些中心是很正常的事，因为人们会根据自己的专长找寻单位，“针对这类研究，这是最好的地方！”

让我们来谈谈研究评价。就像您刚刚提到的，过去研究人员不用发表很多论文，可以专心在自己想做的研究上；而现在，他们需要在短时间之内做出结果，进行短期的研究，这有可能会影响他们做出重要发现的能力？您也有过相关的经历吗？

这是真的！现在不管哪里，我看到的都是很竞争很有野心的评价指标，我想整个日本都是一样的情况。但说到宇宙线研究所，如果我们需要一直响应这样的压力，那我们就没有办法成功。所以，虽然我们会为了外部评鉴提出评价报告，我们的立场是尽量不要强调。我不知道日本有多少单位跟我们采取一样的做法，但我会希望我们的立场和独立性能维持越久越好。

委员在审核科研基金申请的时候会看发表数量吗？我不这么认为。这些委员也是科学家，我认为他们是根据工作的质量以及工作的未来性来评价研究人员的，我想他们会看申请人（研究人员）是否有跟上相关的科研进展，还有他们日后会不会愿意使用他们的研究方法。

那现在我们来谈谈培育年轻研究人员吧。您对年轻研究人员的培养有什么看法？作为一个年轻的研究人员，您曾经和小柴昌俊教授共事过。可不可以说说您从小柴教授身上学到了什么？如果能分享您个人的看法更是再好不过了。

当然！小柴教授在教育年轻研究人员上，并不是很注重技术上的细节。就我所记得的，他主要传达的是科学家一定要做的事。比如说，他经常会说：「如果你以后想成为独立的研究人员，你需要有几个属于自己的研究“种子”。」这让我留下很深刻的印象。他会提醒我们，作为科学家，我们需要持续思考：我什么时候可以在哪里完成这个？现在的时机对吗？这就是他教育的核心和根源。

我在小柴教授实验室学到的是，单位里真正的实验室工作和研究是非常非常重要的。举例来说，作为同行，跟其他研究人员一起设置仪器，或是参与其他研究人员的讨论并合作，这是很重要的，甚至对研究生来说也一样。要在研究的地方、研究实验室经历这样的互动和合作是训练未来研究人员很重要的一环。宇宙线研究所能将事情做到这个程度，就算是日本宇宙射线领域最大的研究实验室都不见得能独立做到的。我们也能将这些运用到日本其他研究人员身上，我们设立的尖端系统远比大学还要好。所以单位是让各个阶段的研究人员参与这样前沿研究的场所。我希望年轻的研究人员可以亲自动手参与这样的过程，拥有丰富的经验并成长。我是这么想的。

您认为年轻的研究人员要在今日的物理学领域取得成功必须要具备什么素质？

我认为，研究人员要知道他们所在领域的既存的基础议题和问题，还有有什么样的方法可以去破解很重要。至于个人需具备的素质，我不是很知道要怎么回答，有太多方面可以切入了。

假设，如果您是 25 岁- 30 岁的年轻物理学研究人员，您还会做您现在在做的研究吗？

如果我现在还是二十多岁的年轻人，我想我还是会做一样的研究。宇宙射线实在太有趣了，我没有其他更好的选择。

您对日本的科学及科技政策有没有什么看法？

这些只是我个人的看法：有时候我会觉得，政府主导的科学和科技政策只注重“创新”，所有的一切都是从创新的角度衡量。最近几年，什么都是“创新”。我觉得这个很令人担忧，因为这已经造成一种追求科学只是为了创新的趋势。我不知道这个趋势长期来说会对基础科学造成什么影响。举例来说，我最近到国中和高中去谈中微子研究，我很惊讶的发现，每次一定至少会有一个学生问：这个研究有什么好处？

我期待的是，他们会对这些主题的研究好奇和感兴趣。不过，今天年轻人的心态是，不管别的，他们会从这个东西对他们的未来有什么好处的角度出发，质疑学术。我很担心这个情况。我真的希望我的演讲能够让年轻的学生知道，这个世界上有很多惊人的自然现象和谜团，而有研究专门在解开这些谜团。

你会怎么鼓励对物理学有兴趣，日后想要从事相关研究的学生？

我只希望他们知道，我们会持续提倡让全世界都知道基础科学的重要性。所以我希望年轻的研究人员能够放下烦恼，只要来加入我们就好！

对于日本的国家科学与科技政策，您还有什么想说的吗？

有一件事情。不过，这还不是很多人知道的事实，在 32 个 OECD 国家中，日本的高等教育预算的 GDP 占比是最低的。从国际的角度来看，日本国家基金分配给研究的比例非常低。我希望日本能有更多人知道这件事，理解这对国家的科研进展有什么影响。我希望日本国民都能思考这样的日本是不是我们想要成为的日本。

【非常感谢梶田教授与意得辑专家视点的读者分享他的看法！】

【注】本访谈节录自开科思日本代表汤浅诚协同开科思营销助理副总裁加纳爱与梶田博士的谈话，此次面谈由意得辑专家视点 Jayashree Rajagopalan 协调安排及整理。

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